Після вироку та доби, проведеної у кіровському СІЗО Олексій Навальний дав перше велике інтерв'ю – Ксенії Собчак на телеканалі «Дощ». Навальний говорив уже начебто в іншому статусі – великого федерального політика, – до нього сьогодні прикута велика увага, і інтерв'ю викликало великий резонанс.
Ксенія Собчакрозповіла «Сітібуму» про свої власні враження від цієї розмови.
– Ви ставили Олексію Навальному досить жорсткі запитання. Наскільки задовольнили його відповіді?
– Не мені, мабуть, судити. Потрібно подивитися, що скажуть ті, хто дивився інтерв'ю, наскільки задовольнили їх відповіді. Але якщо говорити відсторонено, я після інтерв'ю думаю про те, що Олексій зараз у стресовій ситуації, і розумію, що нам легко розмірковувати, як може почуватися людина, яка з тижня на тиждень може вирушити у в'язницю на п'ять років. Але одночасно я думаю, що, як і в книзі, яку я йому подарувала на передачі («Дракон» Шварца), найбільшою перемогою шахраїв та злодіїв над Навальним буде, якщо їм вдасться озлобити, запекли його. Людина, яка зламана злістю та агресією, може стати другим Путіним, і в такому разі для тих людей, які хочуть справжніх змін, нічого не зміниться. Я хотіла б побажати Олексію впоратися зі своїми зрозумілими почуттями та емоціями і залишитися в історії освіченою людиною, яка змогла перебороти і свої страхи (це йому вже вдалося), і свою злість, і своє людське бажання помститися.
– Ви у твіттері дали посилання на пост кінознавця Юрія Богомолова, де він серед іншого сказав, що Навальний стоїть на роздоріжжі: може перемогти систему, але програти себе, як це вже сталося з Солженіцином та Єльциним. Що означає цей вибір?
– Коли людина перебуває під таким тиском, коли їй загрожує термін, коли її переслідують – вона озлоблюється і хоче мститися. Цього робити категорично не можна, це крах того, за що ми всі боремося. Я сподіваюся, Олексій, як і я, бореться із знеособленою системою, яка не дає людині в нашій країні вільно жити та розвиватися. Якщо ж він бореться зі своїми особистими ворогами – з Путіним, з Якуніним, з кимось ще – то ця боротьба нікому не принесе перемоги.
Ну, переможе він Путіна – і сам стане Путіним 2.0. Ні він сам, ні ми все від цього не виграємо. Мені здається, по-справжньому благородні, чесні люди, які вийшли рік тому на Болотну площу захистити насамперед свою людську гідність, борються з знеособленою системою, не маючи жодних сентиментів, ні позитивних, ні негативних, ні до Путіна, ні до Сечину, ні до когось іншого з цієї системи. Мені дуже не подобаються всі ці жарти про «Путін – ботокс», пости, де Собянін виставляється дружиною Путіна, я вважаю, що це не по темі і не по суті. Потрібно вирости із віку взаємних образ і жорстокості і зрозуміти, що по-справжньому зруйнувати систему можна, тільки зруйнувавши її механізми, залишаючись неупередженим та засуджуючи виключно політичні рішення, а не щось інше.
- А до якої з цих груп ближче Навальний?
– По-різному. Нині він по-різному себе проявляє. Це зрозуміло, тому що він намагається зібрати навколо себе всіх, щоб отримати необхідну підтримку – і націоналістів, і лібералів та інших. Але, з іншого боку, ми знову не знаємо, до кого він справді ближчий. І чи не вийде, що при цьому стресі Навальний зробить вибір у бік посилення, тим більше що цей вибір дуже манить: натовп завжди вибере найагресивнішого і найжорсткішого. Так люди влаштовані, натовп завжди вибере того, хто підіграватиме її найнижчим почуттям. Тут криється велика небезпека. Для мене великими фігурами історії були ті, хто не йшов услід, а вів натовп за собою – просував свою політику незалежно від настроїв у суспільстві. Згадайте велику Маргарет Тетчер. Або Черчілля, деякі його переконання теж були англійцям зовсім не близькі, але він продавив їх і зміг переконати всю країну у своїй правоті. Мені дуже хотілося б, щоб Олексій переконав країну в правоті шляху шляхетного протистояння, без образ, без помсти, без агресії, нехай складнішим і довшим, але необхідним для набуття справжньої державності.
- Чи змінюється останнім часом Навальний?
– Напевно, він змінюється, бо змінюється ситуація. Нам легко міркувати, як це. Але, як це насправді, ми знати не можемо. Мені здається, він стає жорсткішим, але це тимчасова історія, пов'язана зі стресом. Мені б дуже не хотілося, щоб він став захисником маргінальних гопників, яких він заводить своєю агресією. Я хочу бачити в ньому лідера людей, які впевнені у своїй позиції, думають, інтелігентні, і людей, які протистоять цій лютій агресії.
– Чи відчуваєте ви сьогодні, зокрема, у зв'язку з Навальним моральну дилему вибору між професійним обов'язком та вашим громадянським почуттям?
- Так, безперечно, я її відчуваю завжди. Але зараз переді мною інша проблема. Я підтримую те, що робить Олексій Навальний, мені подобається його діяльність, і ті ідеї, за які ми виходили на вулиці рік тому, але я не хочу підтримувати той рівень агресії та енергію радикалізму, які зараз є. Мені не подобаються ідеї «знести все», «всіх скинути», «жоден єдинорос не залишиться при владі». Це якийсь більшовизм. Я вважаю, люди повинні працювати чи не працювати в політиці за професійною ознакою, а не за ознакою того, що вони єдинороси чи не єдинороси. Чим це відрізняється від сьогоднішньої ситуації?
Мене лякає, коли Навальний каже: «Я посаджу Путіна». Чим він тоді відрізняється від Путіна, який зараз садить Навального? Мені це, звісно, не подобається. Багато хто сьогодні каже, що колишні члени «Єдиної Росії» за майбутньої влади не матимуть можливості працювати, це мене лякає. Чим це відрізняється від сьогоднішньої ситуації, коли ніхто, окрім членів Єдиної Росії, не може працювати. Виходить, що ми змінюємо один порядок на інший, такий самий. А я хочу, щоб була відкрита дискусія, плюралізм думок, у тому числі щоб члени «Єдиної Росії» доводили свою правоту, якщо вони справді переконані єдинороси. А якщо вони, крім усього іншого, професіонали, чому б їм не працювати ефективно на благо держави? Я також вважаю, що мати якісь контакти із сьогоднішньою владою — це не найбільше зло та гріх.
Для мене Михайло Прохоров, який безперечно контактує з президентом, не перекреслена постать. Я завжди дивлюся на справи та політику. Мені можуть не подобатися інші його дії, наприклад те, що він не створив свою партію відразу після президентських виборів, або що зараз він нікого не висунув у мери замість себе. Але я суджу саме з цих справ, а не з того, з ким він спілкується. Ми боремося не за те, щоб до влади прийшла якась конкретна людина, а за зміну системи загалом. Головне, щоб були зміни, а хто їх запровадить, чи Медведєв, чи Прохоров, чи Навальний, чи Кудрін, мені зовсім неважливо. Я б підтримала будь-кого, хто б взявся проводити їх, якби він був навіть у минулому найближчим соратником Путіна. Головне, щоб зміни були реальними.
– Навальний – радикальний політик?
- Я суджу за діями, і поки Навальний не зробив нічого, за що його можна було б назвати радикальним. Він поки що не перейшов цю грань.
- Чи буде Навальний мером Москви?
– Думаю, що ні, на жаль.
Вчора увечері гостем шоу "Собчак живцем" на телеканалі "Дощ" став Олексій Навальний. Інтерв'ю транслювалося на сайті "Дождя" та у Youtube:
Для тих, хто виявився не в змозі доглянути його до кінця, є два добрі перекази. Перший опублікував Микита Лихачов(TJournal):
Собчак почала з того, як Навальний отримав закордонний паспорт, потім обговорила «дурості», які пише про політику Фейсбук-тусівка, та перейшла до його економічної програми як кандидата у президенти.
Навальний не зміг відповісти, скільки відсотків від консолідованого ВВП Росії складають витрати на охорону здоров'я, але у нього не було підказки у вигляді продюсера у вусі. Собчак, яка стверджувала, що експерти скаржаться на роздуті соціальні витрати у Росії, у відповідь на питання Навального не змогла точно назвати прізвище економіста Андрія Мовчана.
Другий – цитатний – можна прочитати у Романа Доброхотова :
Короткий зміст інтерв'ю Собчак - Навальний:
Собчак:
- Ви знаєте скільки Росія витрачає на охорону здоров'я від ВВП?
Навальний:
- Знаю
Собчак:
- Ну, скільки? Від консолідованого ВВП! Від консолідованого федерального бюджету.
Навальний:
- Консолідованого чи федерального??
Собчак:
- Консолідованого! Скільки? Від ВВП!
Навальний:
- Ксенія, ви взагалі знаєте чим консолідований бюджет відрізняється від федерального?
Собчак:
- Ну, є ж цифра ВВП з охорони здоров'я! Я вам зараз її скажу – 3,6% від ВВП!
<...>
Навальний:
– Потрібно військово-поліцейський бюджет знижувати, а витрати на охорону здоров'я підвищувати.
Собчак:
- Багато експертів кажуть, що соціальні витрати в Росії роздуті.
Навальний:
– Які експерти?
Собчак:
- Досить багато експертів
Навальний:
- Які, наприклад?
Собчак:
- Коли ми готувалися до цієї програми, ми розмовляли з низкою людей...
Навальний:
- Ну це із серії "назвіть мені відсоток". Так немає таких експертів!
Собчак:
- Овчан! Кудрін! Орешкін!
Навальний:
- Хто перший?
Собчак:
- Овчан!
Навальний:
- Можливо ви маєте на увазі Andrei Movchan ?
Собчак:
- Марчане, так!
Навальний:
- Марчан, Мовчан чи Овчан?
Собчак:
- Ще раз говорю Мов-чан!
Останній діалог напрошувався на те, щоб його закільцювали:
І, звичайно, співзвуччя на цьому не вичерпується.
То форчан чи блокчейн?
Обчак, Овчак чи Собчак? UPD: НУ КІНЦЕВО МОВЧАК
Колишньому шеф-редактору РБК ці застереження видалися символічними.
все, що потрібно знати про розмову про економіку в цьому інтерв'ю
Директор програми "Економічна політика" Московського Центру Карнегі Андрій Мовчан у себе у Фейсбуці цей діалог поки що не коментував. У Мережі тим часом пишуть, що Собчак "зобов'язана на ньому одружитися" або щонайменше надіслати йому букет квітів. Але не лише цей фрагмент інтерв'ю видався коментаторам дивним.
Жахливе інтерв'ю Навального у Собчак
Практично продовження вчорашніх «Анчоусів та Маргариток» та усманівського позову.
Навальному пред'являється компромат, починаючи з 2005 року, не дають домовити жодну фразу, використовується лексика «Супутника і Погрому», щоб висмоктане з пальця питання «російський чи росіянин?» обговорювати на підвищених тонах.
Після цього поганого інтерв'ю Собчак доводиться визнати, що нападки на московських журналістів з його боку є правомірними. Чим такі ось інтерв'ю - краще за нього самого послухати в ютубі. Особливо гидко, що вона змусила його коментувати вже спростовані псевдоцитати Шлоссберга.
Багато хто зійшвся на тому, що на тлі досвідченого відеоблогера Собчак виглядала непідготовленою.
Не змогла доглянути Навального у Собчака. Класичний приклад, як не треба брати інтерв'ю. І видиме підтвердження того, чому відеоблог для Навального – комфортний формат
як можна виходити на інтерв'ю з людиною, яка останні місяці рота не закриває і відточила вже всі свої риторичні прийоми без підготовки? Жодного підготовленого та опрацьованого питання.
Тому й не дивляться.
Перед цим за 2 години до цієї передачі він виступив на своєму каналі на ю-тубі зі щотижневою передачею з відповідями на запитання від глядачів. Разючий контраст. Скільки корисної інформації та розумних думок щодо актуальних подій було там, і скільки води та безглуздої витрати часу було у Собчак
Собчак була явно слабка. Набір штампових питань, спроба вписати співрозмовника в примітивні їй же вигадані рамки, агресивне перебивання на кожному кроці, на кшталт "цитати" 10-річної давності. Відстою, одним словом.
Навальний неабияк додав. Цілком тримав удар, майже не піддавався на провокації. Виглядав відкритим та впевненим у собі
...Ось ці питання: які книжки вплинули на вас - ну ці питання зовсім з дитячої серії чого б ще запитати, коли нема чого запитати. Ну нарвалася в результаті на "що ви несете, Ксенія?!" Велика перемога інтерв'юера.
Собчак постійно хилить із Навальним за економіку поговорити. "Путін не підвищує податки". Іноді краще помовчати)))
- Олексію, чому ви не даєте інтерв'ю?
- Даю постійно, хоч і дуже втомився відповідати у тисячний раз на запитання "чому вас досі не вбили"
- Приходьте до нас на інтерв'ю на гострі запитання!
- Прийду
- Олексію, чому вас досі не вбили?
Іншим здається, що Навальний у цьому інтерв'ю з'явився не в кращому світлі.
Питання дуже погані, і відповіді дуже погані:(
Зусиллям волі змусила себе оглянути інтерв'ю Собчак-Навальний до середини. Другу половину подивлюсь завтра. Це приклад, як не треба брати інтерв'ю. І, мабуть, як не треба його давати. Навальному треба було ламати безглузду, рвану, погано підготовлену і некомпетентну розмову. А він ішов за ним. І відповів хріново.
Я почала сьогодні те, що не додивилася вночі. І знову поставила на паузу. Неможливо. Як не треба брати інтерв'ю та як не треба ходити на інтерв'ю та його давати. Дратувала вона його одразу, з першою хвилиною. Він уже був на гвинті. Дуже погане інтерв'ю. Взаємно, з двох сторін
Після інтерв'ю Ксенії Собчак з Олексієм Навальним користувачі соцмереж в основному обговорювали помилки та неточності, які були допущені ведучою, і майже ніхто не звернув увагу на змістовну частину інтерв'ю, а там також були цікаві моменти.
Плутанина в цифрах та неточності програми Навального
Ксенія Собчак від початку обрала досить агресивну стратегію ведення інтерв'ю. Було поставлено жорсткі питання щодо програми Навального. Зокрема, Собчак порушила питання щодо обґрунтованості пункту програми про збільшення витрат на охорону здоров'я вдвічі. Чому вдвічі? Які витрати на охорону здоров'я в Росії зараз? Навальний не зміг виразно відповісти на запитання і навіщось спробував уникнути прямої відповіді.
Собчак: Ви знаєте, скільки Росія витрачає на охорону здоров'я?
Навальний:Звісно, знаю.
Собчак: Скільки?
Навальний:Ми зараз говоримо про конкретні положення моєї програми. Вони з досвіду розвинених країн.
Виглядало це як виправдання школяра, який не вивчив уроки: Ти вчив? Ну, я читав...»
Затяті прихильники Навального
Ксенія Собчак запитала Олексій Навального про його «ядерний електорат», який складається з його найвідданіших шанувальників. У мережі багато разів наголошувалося, що прихильники Навального агресивно реагують на будь-яку критику на його адресу. Сторінки критикуючого буквально атакуються прихильниками Навального, багато з яких залишають нецензурні коментарі, ставлять дизлайки на відео, фактично організується цькування інакодумця. Згадати хоча б нещодавній випадок із Катериною Винокуровою, сторінку якої атакував прихильники Навального після акції протесту проти реновації у Москві.
Але, крім «ядерного електорату», у Навального в розпорядженні знаходиться велика кількість ботів у передплатниках. Крім того, аналітиками великих даних соціальних мереж фіксувалося й активне використання ботів Навальним під час проведення великих інформаційних кампаній, наприклад, під час дебатів з Лебедєвим, коли боти використовувалися для накрутки голосів та позитивних коментарів.
Позиціювання Навального
Незрозуміла запопадливість, з якою Собчак намагалася домогтися від Навальної відповіді на питання щодо його позиціонування на ідеологічній карті. Варто зауважити, що і Навальний, і Собчак припустилися багато кумедних помилок. Ліберали, на думку Навального, – це ліві. «Єдина Росія», на думку Ксенії Собчак, це центристська партія. Загалом, політологи, яких Навальний запропонував «кинути в клітку до звірів», були здивовані не лише нетактовністю, а й політологічними знаннями Навального.
Очевидно, що цими питаннями Собчак намагалася показати розмитість політичної позиції Навального та ідеологічні протиріччя у його програмі. Але через погану підготовку за темою та об'єктивні складнощі в ідеологічній класифікації вийшло досить непереконливо. Так, деякі пункти програми Навального є взаємовиключними: активна соціальна політика та тотальне зниження податків погано поєднуються навіть за умови збільшення податкового навантаження на нафтогазовий сектор. Але вимагати від політика зарахувати себе до лівих чи правих виглядало не цілком доречно.
Крим та Україна
Тут Навальний, як і у випадку з витратами на охорону здоров'я, виявив незнання питання. З питання Криму він уникнув відповіді, сказавши, що простого вирішення питання немає, що, мабуть, справді так. Однак нічого, крім ще одного референдуму в Криму, Навальний запропонувати не зміг. Щодо Донбасу та України Навальний повторив мантру, яка у всіх на слуху: «потрібно виконати мінські угоди». У чому суть «мінських угод», як досягти їхнього виконання і хто саме перешкоджає цьому процесу Навальний не знає.
Візовий режим та національна політика
У програмі Навального міститься жорстка позиція щодо візового режиму із країнами пострадянського простору. На його думку, необхідно вводити візи та квоти на в'їзд. Ключовою темою щодо національної політики став Північний Кавказ. За заявами Навального, величезні грошові вливання в Чеченську Республіку необхідно припинити, оскільки за них Росія припинила отримувати лояльність. Як саме він планує відмовити Кадирову у дотаціях у разі своєї перемоги на виборах Навальний так і не відповів. Навальний не знає, що робити з цього питання.
Маркери
Ставлення до нетрадиційних шлюбів та абортів – це маркерні питання, які часто ставлять політикам. Навальний заявив, що він не виступає проти нетрадиційних шлюбів і вважає, що це питання має вирішувати для себе кожен регіон окремо. Він також виступає проти заборони абортів, оскільки це спричинить лише виникнення тіньових структур, збільшення смертності та хвороб через нелегальні аборти.
Загалом Ксенія Собчак ставила правильні питання, які били за больовими точками Навального: незнання предмета, відсутність чіткого позиціонування, прогалини у стратегії з деяких питань та багато іншого. На жаль, усі перекрили прикрі помилки та нервозність самої Собчак, яка після гарного початку інтерв'ю втратила ініціативу та вже не змогла її повернути.
Михайло Карягін, політолог
У гостях у Ксенії Собчак політик, кандидат у президенти Росії Олексій Навальний, який відповів на питання про свою політичну програму, проблему Криму, Чечні, про податки, аборти, ЛГБТ-шлюбів та багато іншого. Він розповів, чи боїться краху системи при зміні влади, чому не думає про можливість стати жертвою політичного вбивства і як ставиться до Володимира Путіна.
Олексій Навальний вважає, що «простого вирішення кримської проблеми немає», на півострові потрібно провести другий референдум. Перший референдум опозиціонер не визнає, другий, на його думку, світ теж не визнає, але важливо дати людям можливість висловити свою волю. Навальний не вважає, що проблеми Донбасу пов'язані з Кримом, для їх вирішення треба виконати російську частину мінських угод, вивести війська та передати кордон, що й збирається зробити опозиціонер, якщо стане президентом.
Також Навальний збирається зрівняти дотації регіонам, незважаючи на складнощі у деяких із них. Так, говорячи про Чечню, країна платить «колосальні гроші, але не отримує ні спокою, ні відсутності терактів та бойовиків». У питаннях економіки опозиціонер серед своїх головних завдань ставить зменшення підконтрольної державі частини, оскільки це блокує її розвиток. Крім цього, Навальний виступає проти заборони абортів, збирається видавати дозвіл на короткоствольну зброю, не бачить проблем в узаконенні ЛГБТ-шлюбів, але вважає, що це має вирішуватись методом референдумів у кожному суб'єкті федерації.
Що ж буде із системою, якщо він прийде до влади? Олексій не вважає, що зміна системи призведе до краху, як у 91-му році, оскільки тоді впала ціна на нафту, а зараз країна отримує дуже багато грошей. Навальний вважає, що на даному етапі його допуск чи недопуск до виборів президента у 2018 році залежить вже не від Путіна, а від того, чи зможе він об'єднати достатню кількість людей, щоб «натиснути на владу і змусити» їх допустити його.
Повне розшифрування програми:
Рада, що ви у студії. У нас сьогодні відкритий ефір, прямий ефір, сподіваюся, що у нас буде з вами цікава розмова. Олексію, перше питання пов'язане зі складним процесом домовленості про це інтерв'ю. Не тільки мені, а багатьом іншим журналістам вже кілька місяців ви відмовляєте у якомусь спілкуванні, відповідаючи завжди одне й те саме: хочете щось дізнатися – дивіться блог. Із чим пов'язана така позиція? Чому ви раптом...?
Ксенія, а ви хочете, щоб я розкрив усі секрети наших домовленостей? «Я на Балі, і я не можу. Я поїхала до Бутану, я не можу». Коли у вас два дні на місяці на те, щоб брати інтерв'ю, вони іноді потрапляють на якісь мої заходи, тим більше, що я зараз практично цілими днями їжджу до регіонів. Я зараз повернуся додому, буквально візьму сумку та поїду до Пермі, з Пермі поїду до Іжевська. Я маю виборчу кампанію — це означає, що я досить завантажений у плані графіка.
Але багатьом журналістам, якщо вони готові виявити якийсь інтерес до моєї кампанії, вони можуть поїхати до цих міст і взяти у мене інтерв'ю. Ми відкрили зараз 44 штаби на сьогодні. Це означає, що я сам був присутній на відкритті, мабуть, 35 чи 36 штабів, і в кожному місці, у кожному місті я дав прес-конференцію, дав кілька індивідуальних інтерв'ю. І в цьому сенсі я намагаюся, щоб ми відповідали стандарту найпрозорішої виборчої кампанії, і спілкуюся з журналістами по максимуму, наскільки я можу.
Але просто є відчуття, говорю не лише про себе, хоча якщо ми справді відновимо ті події, саме того тижня, коли відбулися всі події…
Коли ви їздили до Бутану і не могли взяти у мене інтерв'ю?
Ні, коли ви написали листа Вайно, саме на ті гарячі події. Ви якось пішли з радарів, і вас було неможливо дістати. І зрозуміло, що пізніше було можливо домовитися про інтерв'ю, тому що, відповідно, ситуація стала змінюватися, і ті події почали забувати. Але було дивно, що ви не лише мені, а багатьом журналістам у той період — період, коли справді цей лист викликав багато запитань — ви чомусь на якийсь час…
Я хотів би, щоб журналістська спільнота якось разом, чи що, діяла, бо була гаряча пора, мені потрібно було зробити операцію на моєму оці, я її зробив, тому не міг давати інтерв'ю. Потім, як я повернувся і відновився, я їздив регіонами. З того моменту, повторюся, я дав кілька прес-конференцій та дав кілька індивідуальних інтерв'ю. Якби ви приїхали за мною до Саранська, Вороніжа чи кудись...
Я сподіваюся, до речі, що я матиму таку нагоду, я вже вам сказала за ефіром, із задоволенням з'їжджу. Але, незважаючи на те, що на сьогоднішній момент це, мабуть, не найактуальніша тема, але щоб її закінчити, хотілося б вийти роз'яснення. Я знаю, що величезна кількість ваших шанувальників завзятих були цим листом здивовані, шоковані і ці...
Яким листом?
Війно з приводу виїзду. Загалом це така тема, скажімо так, я з одного боку розумію, що ми всі живемо в якійсь реальності, в якій зв'язки з адміністрацією президента потрібні, а з іншого боку, коли людина, яка уособлює це «не вір, не бійся, не проси», пише такий лист, навіть з поважного та зрозумілого приводу, звичайно, у багатьох людей це відразу викликає нову хвилю цього всього, що Навальний працює з адміністрацією тощо.
Зараз ми всім пояснимо. Особливістю моєї діяльності є те, що я і Фонд боротьби з корупцією цілими днями пише листи. Я пишу їх Чайці, я пишу їх Бастрикіну, я пишу їх Путіну, тому що ми займаємося розслідуванням корупції, і ми звертаємося з формальними листами цілими днями.
Але не з особистими проханнями.
У мене не було жодного особистого прохання. Це дві різні речі. Мені протягом багатьох років незаконно не дають закордонний паспорт, не давали його. Я двічі судився, моя скарга перебуває в Європейському суді з прав людини, і все, що я зробив у цьому сенсі, не бачачи нікого з цих людей, зокрема Вайно я жодного разу не бачив у вічі, я написав листа, що я вимагаю щоб мені видали закордонний паспорт, тому що мені потрібно їхати робити операцію. І я зазначив, що моя скарга перебуває в ЄСПЛ, мені незаконно не видають. За законами Російської Федерації мені мали видати цей паспорт і мені його видали. Я вже не знаю, чому, що там спрацювало всередині адміністрації президента, але це абсолютно точно не та ситуація, коли я звернувся з якимось особистим проханням, і мені як виняток щось зробили. Мої законні права, які зневажалися багато років, просто були відновлені.
Війно не займається паспортами. Ми всі розуміємо, що він довірена особа Путіна, людина дуже близька до президента. Ми всі розуміємо, що це людина, тобто це практично ви пишете Путіну і зрозуміло, що ці питання вирішуються поняттєво.
Я чудово розумію, що мені паспорт не давали понятійно багато років, тому що вони не хотіли його давати.
А чи варто було його просити? Ви невже не зважували на ризики?
Ні, я вимагав. Які ризики? Жодних ризиків немає. Я ще раз вимагав цей паспорт.
Олексію, ви дуже обережний політик. Ви знаєте, як завжди можна проти вас все використати. Невже ви не розуміли, що вони, звичайно ж, лист опублікують?
Ксенія, проти мене можна використати багато чого, зокрема це інтерв'ю. Я розмовляю з відомою лібералкою Собчак, і вони такі жахливі.
А ви не ліберал?
Я просто говорю про те, що можна сказати. Будь-які речі можна перекрутити. Вимога виконання своїх прав — це не прохання. Я вимагав, щоби мені видали паспорт. Мені його видали.
Але ви не в паспортний стіл писали, Олексію, ви писали Вайно.
Я писав у паспортний стіл. Ще раз, коли я вимагаю, щоб Медведєва відправили у відставку та провели розслідування корупції, я пишу і Путіну, і до Слідчого комітету, і до Генеральної прокуратури, і будь-куди. І тут я подав офіційну скаргу до суду до Європейського суду, відніс заяву до міграційного центру.
І заразом написав Путіну по понятійці.
І заразом написав уповноваженому з прав людини, а він мене вже попросив написати Вайно. Я відправив імейл з таким самим змістом, що на мене здійснено напад, я вимагаю перестати порушувати мої права та віддати мені закордонний паспорт, і вони мені його видали. Можливо, завтра заберуть, не знаю.
Мене просто здивувало це саме з погляду того, що ви загалом людина дуже обережна, і тут така очевидна річ. Чи не шкодуєте зараз про це?
Звісно, ні. У цього немає жодного протиставлення з тим, що я людина обережна. Мені здається, це якийсь дивний епітет, я нормальна людина, я розсудлива людина, я знаю те, що мені належить за законом, я це вимагаю. Тут нічого не відбулося такого, що є відступом від моїх принципів.
У вас були якісь неформальні зустрічі з кимось із адміністрації президента, з Вайно чи з кимось?
Я ніколи нікого в житті не бачив. Я бачив, чи можна вважати Федотова, який уповноважений з прав людини, він також формально співробітник адміністрації. Я його бачив, на радіо зустрічався, з ним зустрічався, а з тих, хто чиновники адміністрації президента, я їх ніколи не бачив.
Ми про це пізніше поговоримо. Повернімося...
… поговорили.
Що?
Вибачте. Нині ми недостатньо поговорили.
Ні, про ситуацію з паспортом достатньо, але про ситуацію того, з ким ви і де спілкуєтеся, я хотіла б ще до цього повернутися, якщо ви не проти.
Дуже цікаво.
Але зараз я хотіла б поговорити, загалом, про ваших шанувальників і стратегію ваших шанувальників захисту вас. Як мені здається, ця стратегія таки пов'язана з вашою позицією.
Ану поясніть мені, будь ласка, що таке мої шанувальники?
Дивіться, є люди, які підтримують вас безумовно, і це те, що, мабуть, будь-який політик називається ядерний електорат. Це нормальна політологічна історія, коли людина має її, у рок-зірки це були б фанати, у політика Олексія Навального це його ядерні виборці, які голосують за Олексія Навального незалежно ні від чого. Такі люди є ядром вашого електорату, ви не можете про це знати.
Далі є складніша історія людей, які можуть іноді за вас проголосувати, іноді не можуть, ви можете їх розчарувати, засмутити, ви не так висловитеся про Крим чи про геїв, і ось уже їхня позиція вже трохи стала вагатися. Тут Акунін щось написав, ще якось висловився. Я хочу поговорити про це ядро. Дивіться, цих людей по-різному, ті, хто їх не любить, називають їх навальнятами, міньйонами Навального та іншими образливими словами, я б не хотіла їх так називати, назву їх ядром електорату.
Ви вже повторили всю цю нісенітницю. Давайте я вас одразу зупиню, можна? Не існує цього ядерного електорату. І ця вся, як ви кажете, політологічна історія, я тому й закликаю всіх політологів, безумовно, кидати в клітку до диких звірів у зоопарку, бо ви повторюєте набір якихось штампів: люди готові за вас голосувати незалежно від того, як ви змінюєте свої погляди. Звичайно, ні, у мене є люди, які, напевно, є моїми вірними прихильниками, а я, в свою чергу, є їхнім надійним політичним партнером, але вони підтримують мене за набір політичних вимог. Якщо я завтра перестану боротися з корупцією, звичайно, вони не голосуватимуть за мене.
До цього я й хотіла б прийти. Дивіться, є якась тенденція, яка лякає не тільки мене, а багатьох людей, які при цьому є людьми, які вас підтримують, що як тільки будь-яка людина, яка думає, чи то я чи якийсь письменник, чи творча людина, чи просто. .
Хто? Наприклад, хто?
Наприклад, Акунін чи, наприклад, Биков, чи хтось ще. Варто цій людині написати щось навіть необов'язково критичне, а щось загалом якусь рефлексію…
Та не писав нічого Биков чи не писав нічого Акуніну, не писали.
Ну Акунін свого часу чи Лев Шлосберг теж щось писав.
Я сперечався з цими людьми, вибачте, будь ласка.
Зачекайте секунду. Під цими постами тут же з'являється величезна кількість одразу звинувачень у тому, що все це проплачено Кремлем, будь-яка критика Олексія Навального — це одразу мурзилки пішли в бій і так далі. Мене, щиро кажучи, це насторожує. Є Лев Шлосберг, він висловився, ви просите конкретний приклад, скажу, він висловився про вашу програму. Людина, яку багато хто поважає і, загалом, багато хто вважає гідною людиною. Він сказав про вас якісь неприємні слова, можу їх процитувати.
Процитуйте.
Давайте я зараз вам процитую: «Він не демократ і не ліберал, він просто намагається акумулювати будь-який протестний електорат, який завгодно — від націоналістів до комуністів, від лібералів до вчорашніх прихильників «Єдиної Росії», ЛДПР, Зюганова, будь-кого. Жодної економічної програми чи політичних реформ не потрібно», - сказав Шлосберг. На цей його виступ у розмові з журналістом «Эхо Москвы» тут же на сайті «Эхо Москвы», можете зараз подивитися, або якісь коментарі, або саме від вашого ядерного електорату відразу звинувачення, що він мурзилка, що це проплачене Кремлем інтерв'ю, і одразу замість якогось конструктивного обговорення цих слів якась дуже жорстка така історія нападок. Чому так відбувається і що ви можете відповісти Льву Шлосбергу?
Люди мають свою думку. Я абсолютно нормально ставлюся до критики, вступаю в дискусію з усіма людьми. Як ви бачите, я перебуваю з вами на інтерв'ю і готовий відповідати на всі ваші гострі та незручні питання. І, повторюся, я намагаюся бути одним із найдоступніших для преси політиків. На кожній зустрічі у кожному місті я відповідаю абсолютно на всі запитання. Підіймаєш руку - відповідаю, підіймаєш руку - відповідаю.
Є багато питань, на які політикам не завжди хочеться відповідати, але я на них все одно відповідаю. Є люди, які це цінують, є люди, які мене підтримують, і вони мають свою думку. Коли Шлосберг, до якого я непогано ставлюся, каже те, що ви повторили, я разом з людьми в коментарі можу прийти і написати: «Дурність ти сказав, Шлосберг». Він просто сказав реально, об'єктивно, на мою думку, дурість.
Давайте пройдемося по цій дурниці.
Давайте пройдемося, так, давайте.
Він звинувачує вас саме в тому, що у вас немає економічної програми, загалом у тому, що немає зрозумілої платформи. Давайте по порядку по ній пройдемося. Власне, наприклад, витрати на охорону здоров'я мають зрости вдвічі, на вашу думку, щоб забезпечити потрібний рівень медичних послуг. Чому дворазовий, чому не 20%, не 40%? Ви робили економічне дослідження з цієї теми?
Ксенія, ви читали мою програму?
Я її дивилася, так, звісно. Це із сайту з вашого.
Ви її читали чи дивилися? З нашого сайту. І на нашому сайті, і в моїх виступах я скрізь вказую, що ми маємо збільшити фінансування охорони здоров'я вдвічі і освіту теж приблизно вдвічі, виходячи...
Чому в два, чому не в чотири?
Відповідаю вам. Тому що є країни Організації економічного співробітництва. Тобто, брутально кажучи, є багаті країни, і коли ми дивимося, скільки ці багаті країни витрачають у відсотках від ВВП на охорону здоров'я та освіту, ми бачимо, що наша охорона здоров'я та освіта недофінансована.
Ви знаєте, скільки зараз Росія витрачає у відсотках ВВП на охорону здоров'я?
Я знаю, Ксенія, все, я чудово орієнтуюсь у цифрах.
Скільки?
Це питання: консолідований бюджет, федеральний бюджет. Ми зараз підемо...
Скільки зачекайте від консолідованого ВВП Росії?
Консолідований федеральний бюджет. Скажіть скільки. Ми ж говоримо про конкретні цифри.
Консолідований чи федеральний?
Консолідований скільки від ВВП?
Ксенія, ще раз давайте. Ми зараз говоримо про конкретні положення моєї програми, і ці конкретні положення моєї програми зростають з досвіду розвинених країн. Цей досвід розвинених країн говорить про те, що освіта, охорона здоров'я...
Зачекайте, Олексію, я вам зараз скажу цю цифру, і просто ви запам'ятаєте її, тому що ви ж займаєтеся...
Скажіть цифру. Я знаю її. Тому що те, що ви зараз робите, намагаючись упіймати мене на якійсь цифрі, говорить про те, що ви, в принципі, на жаль, не розумієте ні як влаштований бюджет, чим відрізняється від консолідованого федерального. Скажіть мені, чим він відрізняється?
Зачекайте, але ж є цифра ВВП з охорони здоров'я. Тобто ви кажете, що її треба подвоїти. Я говорю про те і питаю вас, я в цьому сенсі не політик і спеціально, звичайно ж, готувалася просто до нашого ефіру, але мені здається, що якщо ви говорите про те, що ви двічі хочете її підняти, ви цю цифру повинні знати. Це 3,6% ВВП на сьогоднішній момент витрачається на охорону здоров'я. Мені здається, якщо ви пропонуєте її підняти, ви повинні її знати.
Звісно, я її знаю.
Що для вас, наприклад, є показником успіху в галузі охорони здоров'я?
Показником успіху в охороні здоров'я є, природно, тривалість життя, виявлення захворювань, загалом задоволеність людей від наданих послуг, комплекс різних критеріїв та індикаторів, які вказують на це все. Але найголовніше, про що ми говоримо у програмі, що неможливо в принципі нічого досягти, якщо охорона здоров'я недофінансована в принципі. Тому треба більше давати туди грошей і надалі проводити реформи всередині. Якщо ми платимо зараз зарплату лікареві 14 тисяч рублів, 8 тисяч рублів, то нічого не вийде, жодна реформа не вийде. Тому ми й кажемо, що потрібно військово-поліцейський бюджет знижувати, а витрати на охорону здоров'я, зокрема, підвищувати.
Дивіться, багато експертів, розмірковуючи про те, як розвивати економіку Росії і як будувати її бюджет, говорять про те, що соціальні витрати в Росії сильно роздуті.
Які експерти це кажуть?
Чимало експертів.
Які експерти? Назвіть, скажіть мені.
Коли ми готувалися до цієї програми, ми розмовляли з багатьма людьми.
Ксенія, в тому й річ, це ж із серії: назвіть мені відсоток. Назвіть експерта. Так немає таких експертів.
Є, припустимо, я зараз, Овчан, Кудрін, Орєшкін.
Хтось перший?
Овчан.
Мовчан ви, мабуть, маєте на увазі.
Морчан, так.
Морчан, Овчан чи Мовчан?
Ще раз говорю: Мовчан.
Мовчан. Є такий, але Кудрін, наприклад, ваш коханий говорить про те, що нам потрібно збільшувати витрати на охорону здоров'я та освіту насправді. Він просто пропонує підвищити у 1,6 разів.
Але Кудрін говорить про те, що роздутий соціальний бюджет все одно маємо.
Він не каже цього. Він у нас не роздутий, в тому й річ, він зовсім не роздутий. У нас роздутий військово-поліцейський бюджет. Росія, незважаючи на те, що заявляє про себе як про соціальну державу, є державою військово-поліцейською, і у нас військово-поліцейська частина бюджету з'їла абсолютно все.
Добре, але при цьому у вашій програмі, яку я прочитала на вашому сайті, ви пишете про те, що поліцейські повинні отримувати гідну зарплату. Ви, з одного боку, пропонуєте у них цей бюджет відібрати, правильно я вас розумію, ви зараз про це говорите?
Ні, ви неправильно розумієте мене. Я вам зараз усе поясню. У нас є справді гігантський військово-поліцейський бюджет. Частка безпосередньо видатків на зарплату там досить низька. Величезна кількість грошей там просто розкрадається. Зокрема, в держзамовленні, і це не мої слова, а слова Рахункової палати, що там кожен четвертий карбованець мало не відразу переводиться в готівку. Ми можемо, скоротивши військово-поліцейський бюджет, підняти всередині нього частку заробітних плат і платити навіть трохи більше, але при цьому перекинути частину витрат на охорону здоров'я та освіту, інвестиції в людський капітал.
Ми розуміємо платформу «Яблука» чи КПРФ. Вона може подобатися, не подобатися, але це якась велика…
Опишіть її, будь ласка. Ви нічого не розумієте. Ви не розумієте ні платформи «Яблука», ні платформи КПРФ. Чому я сказав, що Шлосберг?
Ні, зачекайте, чому?
Дайте я договорю, важлива думка. Чому я сказав, що Шлосберг дурість заявив, сказавши, що я не маю економічної програми? Тому що є, на жаль, частина людей, які продовжують експлуатувати щось із 1989 чи 1990 року. Колись у «Яблука» була програма «500 днів», я колишній член партії «Яблуко», мені теж це подобалося, і тому вони мають економічну програму, мають якісь економісти. І щось ми знаємо про КПРФ. Насправді ми не знаємо нічого про них, і програми у них ніякої абсолютно немає. Те, що ми пропонуємо, — це якраз програма, заснована на конкретних цифрах.
Ні, давайте так: можна точно про їхню програму сказати, що вона ліва? Це можна сказати?
КПРФ, комуністи мають ліву програму.
Ні. Вона ліва у соціальному значенні.
Прогресивний податок. Так, звичайно, вона абсолютно в цьому сенсі...
Вона ліва у соціальному сенсі, але з погляду суспільно-політичної, це, безумовно, правоконсервативна програма. Яка ліва програма?
У чому вона правоконсервативна?
Роль церкви, роль держави — це правоконсервативна програма.
Добре. Ви де, я просто хочу зрозуміти, де на цьому фланзі? Тому що я прочитала вашу програму, багато речей мені зрозумілі, багато хто, на жаль, і для мене, в тому числі, але це, напевно, тому що я нічого не розумію, звучать як тости. Але ви зрозумієте, що це якісь гасла. Хочеться зрозуміти: хто ви правий, ви лівий? Ви можете якось ідентифікувати себе?
У російській політології, практичної політики немає ні правих, ні лівих. Ви кажете: праві, ліві, маючи на увазі, мабуть, що «Яблуко» – це права, а комуністи – це ліва? Причому «Яблуко», звісно, не є правою партією, це ліволіберальна партія. Ліберали взагалі мають бути ліві. Комуністи, наші вітчизняні комуністи, від лівого, я не знаю, що залишилося. Вони говорять про безкоштовну освіту та охорону здоров'я.
Добре, не треба про них. Ви де в цій, умовно, політологічній лінійці?
Так немає жодної політологічної лінійки, її немає у Росії.
Як немає? Тобто в усьому світі існує, а в нас знову якась особлива держава.
У світі існує, можна відрізнити республіканців від демократів у США щодо набору питань якихось. Можна відрізнити християнського демократа від соціал-демократа в Європі, в Росії немає абсолютно. У Росії є партії, які підконтрольні Кремлю, і є незалежні, от і все.
Ви незалежні, з цим ми, дякувати Богу, визначилися. Розкажіть собі, щоб ми розуміли. Ви кажете, що не можете визначитись на лінійці. Але базове питання: хто ви? Ви критикуєте владу праворуч, ліворуч? У чому ви лівий ліберал, у чому ви правий консерватор? Опишіть. Давайте по порядку.
Це не підлягає жодному опису, воно й не потрібне.
Добре. Яким має бути пенсійний вік? Чи потрібно дійсно міняти в Росії, підвищувати пенсійний вік?
Я вважаю, що нині немає потреби підвищувати пенсійний вік – це перше. Друге: фактично це неможливо, бо люди до пенсійного віку є інвалідами на 30%. Якщо ми підвищимо пенсійний вік, ще більше вони оформлятимуть інвалідність. І найголовніше — вони не доживають просто. У нас чоловіки не доживають до пенсійного віку. Проблема Пенсійного фонду...
А який середній вік у нас чоловіків у Росії?
Середній рівень тривалості життя?
Середня тривалість життя.
Залежно від регіонів. Але фактична тривалість життя чоловіків менше 65 років, звісно. Вони просто не доживатимуть до пенсії. І проблема Пенсійного фонду вирішується не шляхом збільшення пенсійного віку, а вирішується через те, що ми візьмемо гроші там, де вони є: у нафтовиків, у газовиків, вони не доплачують податки, вони не доплачують дивіденди. Звідти треба брати.
Це те, що кажуть комуністи, у цьому конкретному пункті це абсолютний комуністичний порядок денний взяти й поділити.
Як це взяти і поділити?
Як? Вони кажуть те саме. Потрібно зараз, власне, взяти ці гроші та витратити на освіту.
Добре, що ви покликали мене на це інтерв'ю. Зараз ми всі ці ваші штампи, які у вашій голові, ми їх зараз ліквідуємо.
Давайте, із задоволенням.
Це не взяти та поділити, це нормальна система оподаткування, яка існує у всіх країнах.
Тобто 70% податків?
Які 70? З чого ви узяли 70%?
Не знаю. Скільки для того, щоб вистачило на пенсіонерів, яких з кожним роком дедалі більше?
Якщо ви подивіться, скільки дивідендів із бареля нафти платить «Роснефть», ви побачите, що це сміхові гроші. Наприклад, "Башнафта" до того, як її поглинула "Роснефть", платила набагато вище. Наші нафтовики недоплачують грошей до бюджету, недоплачують дивідендів.
Чи правильно я розумію, що цих грошей вистачить на пенсіонерів усієї країни за Олексієм Навальним?
Грошей від правильного, справедливого оподаткування сировинного сектора вистачить на те, щоб забезпечити Пенсійний фонд, не підвищуючи пенсійний вік, не потребує цього.
А можна я зараз спитаю вас? Я вам відповів на запитання, чи ви мене куди: праворуч чи ліворуч помістили?
Зараз, звісно, вліво.
А чому вліво? Нормальне оподаткування.
За цією позицією. Ні, зачекайте на підвищення податків. Давайте так: від точки відліку сьогоднішньої люди, які за підвищення податків у принципі завжди знаходяться з лівого флангу. Ми говоримо про сьогоднішню точку.
По-перше, я зараз сказав про підвищення дивідендів. А люди, які виступають за те, щоби дивідендів платили більше, вони у вашій термінології знаходяться праворуч?
Давайте спробуємо сьогодні, наше інтерв'ю я б хотіла цьому присвятити, бо мені, правда, це дуже цікаво, я ваш також потенційний виборець, — ідентифікації, де ж знаходиться Олексій Навальний? Я вивчала політологію, вважайте, що особисто це мені важливо. Перейдемо на зовнішню політику.
А я вважаю, що ви вивчали політологію, викиньте все з голови, даремно ви її вивчали, треба було пройти якийсь інший курс.
Добре. Це ми вже потім про це поговоримо. Дивіться, свого часу...
Ні, Ксенія, я із задоволенням відповім вам на конкретні запитання. Я радий, що ви спитали. Але вся ця лінійка політологічна, вона в Росії не застосовується.
Я з цим не погоджуюся. Я вважаю, що вона застосовна, і загалом я розумію, голосуючи за комуністів, що вони завжди ліві, завжди за підвищення податків.
А «Єдина Росія» ліва чи права?
Центристська сьогодні. Це партія центру сьогодні.
Центристська щодо кого? Чому? Вона так само виступає проти підвищення пенсійного віку.
Слухайте, давайте так: я не збираюся поки що ставати президентом, мені цікаво вас вивчити, правда. Давайте перейдемо до зовнішньої політики. Свого часу у 2008 році ви закликали визнати незалежність Абхазії та Осетії. Мабуть, було таке?
Придністров'я.
І Придністров'я, і Абхазії, і Осетії. Хочете — можу процитувати, але мені достатньо того, що...
Так-так-так. Безперечно, це був маніфест руху «Народ», я вважав, що треба визнати незалежність.
Так, ви хотіли визнати незалежність. При цьому, загалом, коли в Криму Путін зробив те, за що ви загалом закликали в Абхазії та Осетії, ви спочатку були проти. Ви навіть пропонували запулити крилаті ракети по Генштабу, згадайте про це.
Це було не про Крим, це, мабуть, про Грузію, звісно.
Ви самі відповіли на своє запитання, сказавши фразу: чомусь була інша ситуація. Бо була інша ситуація. Абхазія та Південна Осетія — це регіони, які від початку розпаду Радянського союзу заявили про вихід, там були криваві події і в Цхінвалі, і в Сухумі. Там була фактично війна.
Ви історію Криму знаєте?
І що?
І я, наскільки знаю історію Криму, ні в 90-ті роки, ні в 2000-ті роки там не було ніякого реального насильства. Тому це незрівнянні речі.
Юрія Мєшкова — ви знаєте таку людину?
Президент Криму
Який оголосив про те, що Крим є частиною Росії.
У 90-ті роки. Як? Це сталося у 90-ті роки. Його було обрано народом Криму. Я говорю про те, що були ті самі процеси, що і в Осетії.
Та не ті ж самі. Так неможливо порівняти Абхазію, де йшла війна, і яка фактично була не залежна від Грузії багато років, і є зараз незалежною. Не можна порівняти Придністров'я, яке фактично багато років незалежно від Молдови. Неможливо порівняти з Кримом та з Україною. Усі ці події...
Слухайте, добре, що в Криму не було війни, але там теж був той самий процес, коли вони хотіли загалом висловитися за свою незалежність.
Процес і війна – це різні речі. Процес і реальна незалежність – це різні речі. Тому ми можемо все це обговорити, і ми обговоримо, я просто вас закликаю до того, що неможливо порівнювати та ставити через кому: Абхазія, Осетія, Крим, Придністров'я — це різні ситуації, абсолютно різні.
Добре. З одного боку, ви говорите про те, що Крим ніколи не стане в найближчому майбутньому частиною України, а зараз ви говорите про те, що в принципі потрібно провести референдум другий. У зв'язку з цим хочеться запитати: чи ви всерйоз думаєте, що Україна допустить цього другого референдуму, якщо буде приєднання Криму? Як ви це собі уявляєте?
Я не говорю це з одного і з іншого боку. Я говорю все на одному боці. Я говорю реалістично. Я знаю, що мої слова не подобається багатьом в Україні, мої слова не подобаються багатьом у Росії, але я говорю як є. Реалістично ми бачимо, що в найближчому майбутньому, звичайно, Крим не буде визнаний ніким, але фактично залишатиметься частиною Російської Федерації.
І що робити?
Що ми можемо тут зробити? Що має зробити якийсь прекрасний, будь-який президент? Він має оголосити ще один нормальний, вірніше, не ще один, а перший нормальний чесний референдум, який Україна, звичайно, не визнає з великою ймовірністю, ми розуміємо про це.
А навіщо?
Бо треба його провести.
Але якщо Україна все одно не визнає, то давайте хоч чотири рази проведемо.
Тут же питання не в Україні і не в Росії, а питання у реальному волевиявленні мешканців Криму, яке має бути визначене реально, а не так, як це було.
Тобто зараз ви не довіряєте мешканцям Криму?
Я довіряю мешканцям.
Референдум.
А референдум, який пройшов — це була, звісно, очевидна фальшивка. Нам треба провести нормальний референдум – це перше. А друге, і я абсолютно чесно теж говорю...
Зачекайте. А навіщо, якщо його ніхто не визнає, який сенс? Просто для заспокоєння власного сумління, що це люди реально опустили свої бюлетені?
Це називається не заспокоєння власної совісті, а це називається фіксуванням реального волевиявлення людей. Вони справжні люди, я, на відміну від вас, вважаю, що ми повинні знати їхню реальну думку, що вони повинні на справжньому референдумі прийти і проголосувати, і ми побачимо результати.
Що це змінить? Україна цього не визнає. Далі що станеться?
Чудово. Таке ж обговорення у нас іде щодо Путіна: навіщо нам ці вибори це нічого не змінить, у нього ж 84%. Це з тієї ж серії.
Льоше, не перекладайте тему. До чого тут Путін? Крим повертаємо чи ні?
Що за якась дивна, неможлива постановка питання? Ще раз я відповів на це запитання. Перше: немає простого рішення. Друге: мабуть, взагалі рішення не існує, як не існує вирішення жодного територіального конфлікту на планеті Земля за останні роки. Назвіть мені конфлікт, який вирішився благополучно. Нема їх, ні. Навіть між цивілізованими країнами практично немає жодного прецеденту, коли було б врегульовано територіальний конфлікт, і тут його не буде врегульовано в найближчому майбутньому.
Дивіться, я скажу вам чесно. Можу просто у вас...
Я сподіваюся, що ви говорите мені чесно.
Мені хочеться зрозуміти: ви розумний політик, уже дуже досвідчений. Ви ж самі розумієте, що в політиці, особливо коли йдеться про мільйони виборців, які мають проголосувати, незалежно, праворуч, ліворуч, з центру, збоку, завжди виграє чиста позиція, зрозуміла людям. Зараз дивляться...
Це вас у МДІМВ навчили, Ксенія?
Ні. Дивиться вас якийсь простий виборець без вищої освіти, і ви сказали зараз про Крим дуже багато слів, але за чи проти так і не стало особливо нікому ясно. Виходить Володимир Володимирович Путін, ваш конкурент, і він з ним усе зрозуміло. Він каже: «Я за Крим, це моя головна перемога, і взагалі навіть вибори хочу в день приєднання Криму, бо це головне досягнення мого президента». Виходив покійний Нємцов, який теж на це запитання одразу давав дуже просту відповідь, я це добре пам'ятаю.
Це негаразд.
Але можу вам також привести багато його цитат, коли він казав, що Криму треба повернути Україні. Теж його за це багато хто не любив, але він це говорив, але я вам, давайте зараз редактор принесе, я читала особисто ці інтерв'ю та пам'ятаю це. Ви маєте якусь зрозумілу однозначну позицію?
Хто це вам сказав? Вас у МДІМВ на факультеті політології навчили всьому неправильному. Ви вважаєте, що люди дурні. Те, що ви зараз сказали, ви кажете: «Будь-яка людина, вона не розуміє абсолютно нічого». Є речі, які не можна сказати просто так або просто ні. Є складні речі, ну, значить, я такий політик. Я такий політик, який каже як є. Я говорю чисту правду, що не існує простого вирішення кримської проблеми. Ні, його нема.
Добре. Давайте тоді, бо ви краще в цьому розумієте, і політологія — це нісенітниця, давайте про Україну. Донбас. Як ми взагалі можемо врегулювати цю проблему, якщо ми не повернемо Крим? Як ви собі це уявляєте?
Це не пов'язані проблеми.
Донбас та Крим — не пов'язані проблеми?
Проблема Донбасу полягає у чому? Там війна йде, і для того, щоб урегулювати проблему Донбасу та східної частини України, потрібно зробити те, що підписав відомий вам знайомий — Путін Володимир Володимирович, почати з того, щоби виконати Мінські угоди, ось це потрібно зробити.
А як ми зближуватимемося зі світом, поки цього не зроблено?
Ми і не зближуємося, і неможливо зблизитися з ним, зі значною частиною світу…
Але без віддачі Криму це неможливо, без підтримки Донбасом і без віддачі Криму.
Добре. Давайте зараз сюди ще намішаємо Північний Кіпр та Фолклендські острови, і ув'яжемо проблему їх усіх. Це не так практично.
Вибачте, мені зараз підказує саме редактор мій: «Якби я був президентом, то Крим став би українським», — заявив в ефірі телеканалу «Інтер» Борис Нємцов, просто щоб закінчити ту нашу розмову.
В ефірі українського каналу В ефірі російського каналу Боря різні речі казав. Не має значення. Я тут не для того, щоб обговорювати Нємцова, а для того, щоб поговорити про свою позицію. Як я вже сказав, проблема Криму рішення в найближчому майбутньому не має, він не буде визнаний у складі Росії багатьма країнами.
Зрозуміло. Як з Україною некерованою домовлятиметеся, як домовлятиметеся з Європою, не віддавши Крим? Ось ви завтра президент як?
Але точно не методами чудових відеозвернень з телеканалу Дощ до президента Порошенка. Я зроблю те, що Путін…
Слухайте, ну що ж ви знову про мене, ми ж про вас говоримо. Ви збираєтеся стати президентом, а не я.
Але я намагаюся сказати щось таке, що вам зрозуміло та знайомо.
Так скажіть, як. Ви намагаєтеся зараз мене образити, а я намагаюся щиро дізнатися про вашу програму.
Ні. Якщо вам так здалося, я вибачаюсь, Ксенія. Я виконаю Мінські угоди. Їх вимагає виконати від нас світ, їх вимагає виконати Україна, їх виконати також...
Україна їх не дотримується. Як ви їх виконаєте?
Я виконаю російську частину Мінських угод, передам контроль за кордоном. Я виконаю Мінські угоди.
У чому полягає російська частина Мінських угод?
Насамперед, виведення військ та передача кордону під контроль...
Чи є там наші війська?
Безперечно, там є наші війська. Безумовно, там є озброєні групи, які безпосередньо підтримують з Росією, це багаторазово, зокрема, визнали керівники цих невизнаних республік. Вони прямо говорять, що без російської підтримки, без російських військ вони не можуть воювати. А як ви вважаєте, скажіть, будь ласка, Ксенія, а хто там пенсії зараз платить? А хто там зарплату платить?
Ні, ми зараз... Росія, безперечно.
Звісно, КамАЗи з грошима виїжджає.
Ні, ми говоримо про формулювання просто.
Є Мінські угоди, вони підписані – перші та другі. Їх потрібно виконати і з цього почати. І з цього, я сподіваюся, розпочнеться нормалізація відносин із Україною. Але при цьому треба розуміти, що, можливо, це головний злочин, який скоїв Путін проти майбутнього Росії, — те, що ми здобули в особі України ворожу державу, просто ворожу державу, де є 40 мільйонів людей, які ставляться до Росії вороже і будуть ставитись так до нас ще довгі роки.
У тому й річ. Як бути тоді з тими людьми, які зазнавали великих труднощів і, загалом, і зараз вони мають ці труднощі на Донбасі? Як із ними бути? Вони зараз знаходяться там, вони підтримують те, що зараз відбувається, не хочуть на Україну. Що з ними робити? Вони вірять у свій російський світ і хочуть, щоб він відбувся.
Там є різні люди.
Але такі там точно є, погодьтеся.
Звісно, є, там є різні люди. Потрібно говорити про те, що хтось із них, більша частина з них, щоб вони не зазнавали, усі вони не зазнавали незаконних репресій якихось. Щоб була якась амністія, щоб вони мали гарантії.
Ви зупинятимете націоналістів?
Яких націоналістів?
Які є в Україні, так нацбати звані.
Виконання Мінських угод — це не така річ, що ми зробили завтра, і вони виконалися. Звісно, має бути міжнародний контроль, має бути міжнародний миротворчий контингент, потрібні механізми, які дозволять уникнути різанини та помсти з того й з іншого боку. І, загалом, це відбувається досить часто у міжнародних конфліктах. Для цього є блакитні каски, є європейські війська, різного роду формування існують, і є досить великий досвід у людства щодо застосування таких заходів. Тому я не кажу про те, що я підписав Мінські угоди — настав рай на землі. Почнеться складна процедура, усі порушуватимуть перемир'я, усі будуть один на одного звалювати, буде пропаганда. Війна є війна, проте цей процес можна розпочати, тільки виконавши Мінські угоди.
Обговорили зовнішню політику. Там досить легко виявилося, виконувати Мінські угоди, все.
Все дуже складно, щойно було дуже складно.
Але з твоєї сторони дуже легко.
Ні, я сказав, що це все дуже складно, на жаль.
Добре. Давай повернемося у внутрішню політику, там теж багато цікавого. Наприклад, ви пишете, що «Росії потрібен візовий режим із Середньою Азією та країнами Закавказзя. Трудові мігранти повинні приїжджати робочими візами, а не безконтрольно, як зараз» — теж з вашого сайту. «Рівно о 7:00 чучмеки (це ваша цитата) просто з якимось пекельним гуркотом б'ють кувалдами якимись залізяками, аж по чаю в гуртку кола, йдуть». Напевно, багато хто з вашого електорату погодиться з визначенням «чучмеки», але для людини, яка претендує на роль президента Росії, це такі слова, які мають залишитися десь у далекому минулому. Ви зараз самі розумієте, що це було жорстко і, мабуть, надто емоційно?
А якого року цей пост? Цей пост, наскільки я пам'ятаю, його досить часто в подібному плані питаннях мені цитують, я думаю, 2005-2007 року, і стосувався він того, що деякі люди б'ють у мене під дверима і не дають мені спати. Безумовно, то це залишилося в минулому. Напевно, це слово...
Але візовий режим, як і раніше, ви підтримуєте?
Звичайно, абсолютно на 100% так, Росія потребує візового режиму з країнами Середньої Азії та Закавказзя – це найважливіший пункт нашої програми.
Слухайте, але також відома ваша позиція щодо Чечні, щодо цього…
Розкажіть мені, в чому ж відома моя позиція?
Ну як? Ви багато разів висловлювалися, я не знаю, чи зараз змінилася ця позиція чи ні, але з того, що я пам'ятаю, ви говорили про те, що треба припинити ці безконтрольні дотації, припинити такий величезний потік грошей у регіон. І загалом ваші критики говорили про те, що так, напевно, людям подобається, з погляду популізму, звичайно, ця ідея подобається всім — не давати зайвих грошей. Але з погляду реальної політики, по суті, це ставлення будь-якого центру імперії зі своїми такими васальними околицями, тому що цими грошима ми ніби замальовуємо конфлікти, які могли бути в Москві.
А скажіть мені, будь ласка, а що ж ми не замальовуємо нічого в Магадані чи Смоленській області, чи Курській області?
Більш спокійні регіони ми не воювали, як із Чечнею, стільки століть.
Чудово. Тобто давайте ми даватимемо і там, де нас шантажують, і взагалі ще незрозуміло хто, незрозуміло з ким воює, даватимемо безконтрольно. Я, вибачте, рішуче вам заперечуватиму тут. Жодного популізму тут немає, тут є тверезий, прагматичний розрахунок та вимога дотримання закону. Я справді вважаю, що розподілятися гроші між суб'єктами Російської Федерації мають більш рівномірно. Так, зрозуміло, є складнощі у кавказьких республіках. Між іншим, у Дагестані більше, ніж у Чечні зараз. Але коли я бачу фотографії Грозного, і він схожий на чудове місто, яке у вас за спиною, хмарочоси, що світяться, і приїжджаю в будь-яке місто в центральній частині Росії, і бачу просто зруйновані будівлі, колдобини, в якийсь Нижній Новгород приїхати. .
Але, можливо, це ціна відсутності терактів? Ви не боїтеся, що ви завтра перестанете давати ці дотації до Чечні, будучи президентом, а післязавтра сюди приїдуть загалом усі ці здорові хлопці Рамзана Кадирова і почнуться теракти в Москві?
Я вам хочу нагадати, що у вашому рідному місті нещодавно стався жахливий теракт, що в Чечні відбуваються теракти постійно. Нещодавно ми бачили, з танків стріляли по Будинку друку, було нещодавно...
Але чи ви готові взяти ці ризики в ще більшій кількості?
Які ризики? Ще раз, зараз, прямо зараз це неактуальніша розмова про те, що ми нібито величезними грошима купили спокій. Хіба не ви, вибачте, що я знову згадую ваше звернення до президентів різним, хіба не ви зверталися до президента Лукашенка, щоб не видавали молодого чеченця, бо його вб'ють чи заріжуть, чи я не знаю, що з ним зроблять у Чечні. Ми платимо колосальні гроші і не отримуємо ні спокою, ні відсутності терактів, ні нормальної влади. Тому треба припинити про це говорити. Перестати. Вся ця данина, яка виплачується, вона виплачується незрозуміло, за що вже кілька років.
Добре, ще питання про внутрішню політику. Ми, нагадаю, визначаємо, чи права чи ліва у нас все-таки політика Олексія Навального. Він чомусь сам не знає й досі.
Я все знаю про себе.
Ну визначте, хто ви правий ліберал, не знаю, соціал-демократ, можливо, ви раніше себе називали націонал-демократом.
Давайте вам скажу, що я центрист. Це зніме ваші проблеми?
Центрист – це «Єдина Росія».
Та ні, звичайно, ну які вони центристи.
Путін у нас центрист. Тобто ви як Путін.
Який він центрист? У чому Путін центрист? Путін з точки зору, знову ж таки, ролі церкви, з точки зору своєї реакційності, це правий реакціонер, це людина, яка фактично створює в Росії монархію, справжнісінький правий реакціонер.
Він не підвищує податки, справді, податкова політика Путіна, ви навіть самі у своїх інтерв'ю про це говорили, податкова реформа — єдине, на вашу думку, досягнення Путіна.
Ви зарплату на Дощі отримуєте?
Отримую.
Ідіть, будь ласка, до бухгалтерії, запитайте, скільки вони повинні заплатити податків зверху вашої зарплати. Колосальний податковий тягар. А підвищення податків на далекобійників, а нескінченне підвищення цін на бензин, а нескінченне підвищення тарифів — це всі податки. Тому вони підвищують податки.
Ви проти підвищення податків?
Я, звісно, проти підвищення податків. Я вважаю, що у Росії треба знижувати податки.
Ви за пласку шкалу оподаткування?
Я вважаю, що зараз скасувати її неможливо, бо просто більше буде адміністрування. Загалом вона не виглядає справедливою, але, наприклад, завтра скасувати її — ми просто втратимо велику частину податків. Я виступаю, звісно, за зниження податкового навантаження на бізнес, я виступаю за зниження податкового навантаження, найголовніше, на зарплатний фонд. Пункт нашої програми говорить про те, що малий бізнес взагалі має бути звільнено і від податків, і від регулювання.
Ви за денаціоналізацію основних якихось?
Я не дуже розумію, що таке денаціоналізація.
Ми знаємо, що в Росії за останні роки де-факто відбувається процес націоналізації величезної кількості підприємств, які тими чи іншими способами стають державними.
Я зрозумів. Звичайно, я виступаю за те, щоби знизити відсоток економіки, яка контролюється державою. Нині це більше 85%, на практиці ще більше через квазідержавні компанії. Звичайно, не може у Росії розвиватися нічого і не розвивається, ми бачимо останніми роками, бо держава захопила все. Скрізь існують просто якісь неосяжні «Роснефти», «Газпроми» та «Ростехи», і приватного бізнесу практично немає.
Тобто, це можна віддати в приватні руки? Влаштувати, умовно, таку другу хвилю приватизації у Росії?
Фактично. Точніше, юридично. Вони й так приватні компанії. Подивіться, Сєчін. Коли йому скажеш: "У вас державна компанія" - "Ні, не державна компанія, у нас тут приватна компанія". Звичайно, ми повинні знизити частку володіння держави в найбільших компаніях, і точно держава повинна піти з конкурентних галузей типу нафтової промисловості, типу банківського сектора.
Ще одне важливе питання, яке багато в чому ділить ваших прихильників. Хочеться зрозуміти, за Олексієм Навальним Росія глобально — це все-таки моноетнічна держава з більшістю росіян, ось цього моноетносу, чи все-таки це багатонаціональна держава? Все ж таки Росія — це про державу росіян чи про державу росіян, як це було ще за радянських часів?
Я не дуже розумію це питання, і мені здається, тут багато надуманого.
Дуже зрозуміле питання.
Зовсім незрозумілий.
Ну як, ми маємо титульну націю — росіяни.
У нас є факти, які говорять про те, що в Росії 85% людей записують себе у росіяни. З погляду різних стандартів, політологічних у тому числі, вибачте, це можна вважати моноетнічною країною. Проте Росія, звичайно, багатонаціональна держава, є інші великі етноси.
Адже зараз про факти.
Я визнаю ці факти.
Ви, Олексій Навальний, кандидат на посаду президента Російської Федерації, ви хочете, щоб більшість людей нашої країни відчували себе росіянами чи почувалися росіянами?
Більшість людей нашої країни об'єктивно почуваються росіянами, вони росіяни. Це висмоктана з пальця проблема, Ксенія. Звичайно, нам потрібно формувати громадянську націю, не потрібно татарина змушувати заявляти, що він російський, але й досить безглуздо і безглуздо вимагати від росіян, щоб вони забули слово «російська» і говорили: «Ми росіяни». Реально це нікому не потрібний, вигаданий конструкт.
Раніше в СРСР, умовно, можна по-різному ставитися до політики СРСР, але був один фактор, який об'єктивно поєднував усіх нас.
Радянські громадяни?
Так, радянські громадяни. Ці громадяни всі знали, хто такий Пушкін, все виростали на одній і тій самій літературі. Зараз, якщо ви поїдете до Татарстану, якщо ви поїдете трохи далі за кордон, не знаю, до Узбекистану чи ще кудись, до країн СНД, вже цієї цілісності, звичайно ж, зовсім не буде.
А навіщо? Звичайно, в Узбекистані ніхто не знає, хто такий Пушкін.
Чи хочемо ми всередині нашої країни, всередині Росії хоча б залишити ось цю цілісність одного культурного фону?
Вона є. Я вас запевняю, що у будь-якій школі Татарстану чи Чечні навчають Пушкіна, є єдина шкільна програма, є єдина державна мова – російська. І таке інше. Все це є і не потрібно нічого вигадувати. Ще раз, всі ці дивні речі — Міністерство національної політики, якісь придумані штуки — вони взагалі не потрібні. Не треба городити город.
Жодних радянських громадян насправді не було, і ми це побачили на повний зріст у 1991 році, коли всі від'єдналися, і ось уже всі забули російську мову, ніхто не нею не говорить. І коли мені зараз намагаються сказати, що Узбекистан нам особливо близький, тож давайте всіх пускати без віз сюди, це вочевидь не так. А в Росії, звичайно, є російська культура, російська культура, вона нас усіх об'єднує в єдиний культурний код.
Російська чи російська таки?
Російська та російська.
Ви почуваєтеся російською?
Ну, звісно. Я російська за національністю, я почуваюся російською, я почуваюся громадянином Росії. І це жодною мірою не входить.
Можете мені відповісти чесно? У вашому зверненні Алішеру Усманову, яке мені дуже сподобалося, я навіть написала, воно справило сильне враження на багатьох людей, ви до нього так підкреслено щоразу звертаєтеся на ім'я по батькові-прізвищу, ніби підкреслюючи щоразу його неросійське походження.
А якби він був Іваном Івановичем, я ставився б до нього інакше?
Мені здається, ви б рідше вимовляли ось так це словосполучення: Іван Іванович Іванов.
Будь-яка людина, не знайома мені, яка старша за мене за віком, я звертатимуся до неї по імені-по батькові. І тим більше до людини, яка мені не подобається. Я намагаюся не нахамити йому, а розмовляти ввічливо, в тому числі тому, що ввічливість дратує людей часто ще сильніше, ніж грубість.
Єдиний момент, коли ми заговорили про звернення Алішера, вони багато шуму наробили, і ваші відповіді…
Ви зараз не називаєте його Бурхановичем, щоб уникнути наголошень?
Я почуваюся і російською, але й при цьому росіянкою, для мене це важливо.
І це не пов'язано?
Дивіться, з погляду цього вашого звернення та подальшої реакції, не шкодуєте, що зробили таке велике розслідування, круте, з фактами тощо, і ось ця ложка дьогтю у вигляді цієї дивної історії про зґвалтування, за яку він зачепився, і виявилося, що це справді слух, хтось там сказав, і посол Великобританії десь сказав, але фактів та папірців неможливо було знайти…
Не десь сказав, а написав у своєму блозі. Це перше.
Ви не шкодуєте, що згадали цей факт? Ось без нього була б чиста історія.
У розслідуванні ми взагалі не згадували судимості Усманова. Взагалі, там не було сказано жодного слова, тому що ми хотіли не створювати йому додатково негативної конотації. Що стосується всієї подальшої історії, ну звичайно, я розповідав усе, що я знаю про його біографію, і в тому числі про цей факт. І звертаю вашу увагу, що у судовому рішенні, яке Усманов вичавив із російської судової системи, вони цей пункт не чіпали.
Повертаючись до повістки, зараз ми точно зрозуміємо, чи ви лівий, чи правий. Багато хто говорить, що всі ці антигейські закони — це величезна пастка для будь-якої людини, яка прийде до влади наступним, бо скасувати подібні закони набагато складніше, ніж їх вигадати. Ми маємо велике ядро консервативного електорату, людей сімейних, людей гомофобних, скажімо так. і будь-який президент, навіть щиро симпатизуючи чи ніяк не ставлячись до цієї групи громадян, матиме проблеми скасувати це все.
Це негаразд. Ви, мабуть, не пам'ятаєте, але навіть коли я ще надходив на юридичний, була стаття у Кримінальному кодексі «Гомосексуалізм». Проте її скасували взагалі без жодних проблем, ніхто навіть не помітив.
«Мужеложство». А ви готові дозволити гей-шлюби?
Я вважаю, що нам треба йти шляхом, яким йшло США до рішення Верховного суду, а саме: проводити референдуми на рівні суб'єктів федерації. Ставлення до гей-шлюбів, безумовно, буде дуже різним у Дагестані чи Санкт-Петербурзі. Але особисто я, якби було голосування, я не маю жодних проблем та перешкод до того, щоб дозволити людям укладати шлюби.
Що щодо заборони абортів?
Я виступаю проти заборони абортів, звісно. Зараз заборонити аборти — це просто зробити так, що просто тисячі жінок, десятки тисяч жінок, можливо, сотні тисяч жінок, дивлячись на реальну статистику абортів у Росії, їх бігатимуть робити нелегально, гинуть, хворітимуть, виникне якась нелегальна медицини. Звісно, цього робити не можна. Безумовно, ми повинні прагнути того, щоб абортів було менше, в Росії їхня жахлива кількість. Але це не заборонні заходи, це, зокрема, фінансові заходи, це в тому числі, щоб жінка не думала, що стати самотньою матір'ю — це все, це проблеми, крах життя. Це соціальні механізми.
Дивіться, все, що ви поки що кажете, це загалом справді такий лівоцентристський порядок денний. Що у вас є від правого? Ви можете перерахувати самі?
Я не розумію, поясніть мені, що таке праве? У традиційній, я перепрошую дуже сильно, політології візовий режим, напевно, вважається правою повісткою. Я виступаю за те, щоб людям видавати дозволи на зберігання короткоствольної зброї — це традиційно вважається правою повісткою. Наприклад, в американській політології це були б праві. Візовий режим, зброя – це праві. Заборона абортів – це ліві. Зниження податків – це знову праві. Кажу ще раз, немає сенсу це все в Росії, тому що в Росії держава в принципі перекручена, і те, з чим я виступаю, це не правий порядок денний і не лівий порядок денний, це просто повернення до нормальності.
Умовно, уявімо ці вибори, є Путін, у якого є свій електорат, зрозуміла своя концепція розвитку держави. Що, якщо ми відвернемося від корупції, кооперативу «Озеро», від вашого…
Я не можу відволіктися.
Я розумію, але постарайтеся. Уявіть, що це вже було, ви все це випустили, ці розслідування, люди вже знають про них, бачать і так далі. Але що з точки зору сутнісних смислів розвитку економіки Росії та політики Росії ви можете протиставити Путіну, в чому ваша глобальна від нього відмінність, якщо ми прибираємо тему того, що ви боретеся з крадіжкою, корупцією.
Це і є сутнісна відмінність. Це неможливо прибрати, і це ключова помилка багатьох людей, які кажуть: «Ну, боротьба з корупцією — гаразд, це така нісенітниця, давайте поговоримо про щось інше».
Це взагалі нісенітниця, це дуже важлива робота. Але чи є у вас щось в економічній програмі, у програмі розвитку політичної, яка...
Звісно, так. Ми виступаємо проти того, що держава з'їла зараз всю економіку, ми виступаємо за зниження ролі держави, виступаємо за акцент на розвитку людського капіталу. Путін послідовно скорочує витрати на освіту та охорону здоров'я та нарощує військово-поліцейський бюджет.
Скажіть чесно, з чим пов'язано те, що останнім часом, я стежу за вашими виступами, раніше вони були жорстко антипутінські, було дуже багато образливих слів, особистих слів, порівнянь із тваринами, навіть не хочу повторювати…
З якими тваринами?
Я пам'ятаю, з мітингу цей виступ, що він зараз маленький і гладкий, як миша, забився десь там, не хочу навіть цитувати. Чому зараз змінилася ця риторика?
Я, безумовно, підтримую все те, що я сказав раніше, я справді вважаю, що вони корупціонери та злодії, і Путін особисто в тому числі вони такі і є, і це безглуздо заперечувати. Ви ж зараз мене питаєте про сутнісні відмінності. Я ж не говоритиму: він злодій, а я ні. Так, вона базова відмінність, але ж ви запитали про підходи до економіки. Тому я кажу: мій підхід до економіки, що ми знижуватимемо оподаткування на малий бізнес, знижуватимемо зарплатні податки, братимемо більше з путінської священної корови, а саме з нафтових і газових компаній, ми скорочуватимемо військово-поліцейський бюджет, розвиватимемо людський капітал.
Давайте чесно. Багато людей, які вас підтримують.
Я з першого слова в цій передачі був чесним.
Люди, які вас підтримують, - великий бізнес, середній бізнес, багато моїх знайомих, з якими я спілкуюся - вони всі приблизно говорять одну і ту ж думку: «Так, нам не подобається те, що відбувається зараз, ми розуміємо, що Навальний во багато в чому правий. Але ми так само розуміємо, що злам системи, нехай навіть такою жахливою, як система, побудована зараз, — це буде неймовірна криза у будь-якому разі. Як це була криза в 90-х, коли демократи на правильних ідеях свободи та лібералізму зруйнували стару систему, і якою б гнилою вона не була, все одно настали голодні роки, і не вони були винні в цих голодних роках, просто система зруйнувалася».
Чи не боїтеся, що ви заручник саме цього процесу? Який би ви чудовий не був, яка б чудова програма у вас не була, якщо справді так складеться, що Путін піде або щось трапиться, і ви виграєте зараз чи на наступних виборах, ви опинитеся в системі, яка буде повністю зруйнована, нова не може бути створена за кілька днів, і ви потрапите в глибоку економічну кризу, з якої вам доведеться...
Не боюсь. І помиляються ваші друзі, і це не зумовлено. Насправді немає жодних реальних передумов для того, щоб сталися якісь катаклізми.
Ну як не зумовлено? Все зараз у цьому умовному кооперативі «Озеро», все роздано, всі механізми криво-косо працюють. Як це все ви збираєтесь?
По-перше, як ми бачимо, вони практично не працюють або, у найкращому разі, криво-косо. Розібратися з дачним кооперативом «Озеро» — це найменша проблема, з ним досить легко розібратися, ці люди скоїли кримінальні злочини, і ми розуміємо, як їх переслідувати за законом, як повернути їхню власність назад у загальнонаціональне надбання. У 90-ті роки все це сталося, тому що впала ціна на нафту драматично, просто не було грошей, а Радянський Союз, як зараз Росія, звичайно, є сировинним придатком західних країн. На сьогоднішньому рівні ми, як і раніше, за ціною 50 доларів за барель отримуємо дуже, дуже багато грошей.
І якщо завтра Путін, уявіть, завтра Путіна забрали інопланетяни і замість нього — Шойгу. Загалом нічого не зміниться. Загалом нічого. Або потім Шойгу забрали інопланетяни, і замість них — я знаю, будь хто з цього уряду, Шувалов мною нелюбий.
Чи можна я продовжу цю думку? Багато хто вважає, що якщо заберуть Путіна інопланетяни, і навіть виявиться Навальний поруч, як найяскравіший політик молодого покоління, теж нічого не зміниться, бо Навальний — одна з веж Кремля.
Ця думка неправильна.
І довкола посадили всіх, Навальний — єдиний, хто не сидить, і з Навальним все одно якось нічого не відбувається такого глобального. Чому так це все влаштовано? Ось питання, яке ставить величезну кількість людей.
Зі мною не відбувається нічого глобального, крім того, що посадили мого брата, який півтора роки сидів в одиночній камері, крім того, що на наш офіс постійно відбуваються рейди.
Ви чому на волі, Олексію?
Ви повинні запитати тих, з ким ви спілкуєтеся на Пітерському економічному форумі. Я не знаю.
Я не була там цього року.
Я просто роблю те, що я маю робити, я роблю ті речі, в які я вірю.
Вас самого це не змушує про щось замислитись? Вам це не дивно?
Я думаю про це постійно, але я не намагаюся розгадати, що відбувається в голові у Путіна. Мене одного разу посадили, я бачив, що сталося на моїх очах.
Ви ж розумієте, що вас випустили на особисте розпорядження Путіна?
Ви розумієте, що рішення про вибори та участь вашу у виборах президента прийматиме особисто Путін?
Ні, я не розумію. Я знаю…
Ви так не гадаєте?
Дайте мені відповісти. Я розумію, що мене випустили за власною вказівкою Путіна, як і посадили до цього за власною вказівкою Путіна, з однієї простої причини: тому що люди вийшли на вулицю. І на своїх цих збочених вагах, на яких Путін зважує, що йому потрібно зробити, і зображує себе якимось таким ментальним дзюдоїстом, ось він вирішив, що зараз треба випустити і вести проти нас іншу якусь стратегію.
Тому те, що буде далі — реєстрація моя на президентських виборах чи нереєстрація — залежатиме не від Путіна, залежатиме від того, чи я зможу об'єднати достатню кількість людей, які створять достатній політичний тиск, щоб змусити їх мене зареєструвати. Звісно, вони не хочуть, навіщо їм потрібно мене реєструвати? Звичайно, якщо ми не робитимемо нічого і уподібнимося до всіх інших політиків нібито опозиційних, звичайно, вони не зареєструють. Вони що, дурні, чи що? Вони діють у межах своєї логіки. Але ми, безперечно, можемо змусити їх це зробити.
Ми ж пам'ятаємо ту історію, вона також обговорювалася з приводу того, що Собянін дав вам голоси, щоб ви могли обиратися. Зрозуміло, що це теж було зроблено з якогось такого верховного дозволу.
А верховний дозвіл чомусь сталося? Тому що я заявив, що я балотуватимуся, це було якраз… не в ці дні, це було 5 червня, і ми одразу почали вести виборчу кампанію. Ми через два тижні ставили перші, на мою думку, куби на вулиці, ми розпочали масову агітаційну кампанію, і ось ці всі верховні люди, як ви їх називаєте…
Ми знаємо, як знімають із виборів, ви це знаєте.
Ви ж не дослухали мене і тому не знаєте, як знімаються з виборів. Ми почали вести агресивну виборчу кампанію, і Кремль, мерія, хто завгодно побачили, що ніхто не визнає цих виборів, якщо мене на них не пустять.
Тобто Собянін та Путін злякалися?
Так. Вони злякалися того, що ці вибори не будуть визнані, і вирішили, що так, потрібний цей муніципальний бар'єр, який вони поставили перед усіма, у цьому випадку треба його підняти і мене допустити на вибори. Мені все одно, яким чином вони там вирішують це робити, я знав, що я мав право брати участь у виборах мера Москви, я його вимагав, і я був допущений. І я знаю зараз, що маю повне право брати участь у виборах президента, що є велика кількість людей, які мене підтримують, і я вимагатиму реалізації цього права.
Як досвідчений політик можете відповісти мені на запитання про абстрактного Олексія Навального? Ось трохи відволіктися самі від себе і просто поміркувати зі мною саме з погляду вашого політичного досвіду. Дуже цинічно прозвучать мої слова, я щиро бажаю вам багато років здорового хорошого життя.
Боже мій, невже ви зараз запитаєте моє улюблене запитання: чому вас не вбили? Після питання другого мого коханого: чому вас не посадили.
Не зовсім так. Умовно, намагаючись залізти в голову Путіну та людей, які приймають рішення, чи Кадирову, мені здається очевидним, що зважуючи ризики, особливо після тієї трагедії, що трапилася з Нємцовим, чим ризикують ці люди? Тим, що вийде один раз 200 тисяч людей і після цього вони закриють глобальну для них проблему? Тому що якщо ви не з ними заразом, ви для них глобальна проблема. Умовно, це все, що завгодно: з'їхав з траси, не знаю, щось сталося, приїхали божевільні чеченці чи ще якась така історія. Чому, на вашу думку, вони не йдуть ось цим шляхом, яким, ми розуміємо, що на наших очах вони йшли…
Вас це все цікавить, бо ви молодий політолог і на нього навчалися. А мене це не цікавить. Я не збираюся піддавати якомусь аналізу речі, про які я знаю. Я не бачив Путіна, я не думав про це і не збираюся про це думати, тому що мені нецікаво. Як ви собі це уявляєте? Що я прийшов додому і думаю: чому ж вони мене не вбили, бо вони б вирішили цим глобальну проблему? Безглуздо про це думати, ми не знаємо точно, як думають ці люди.
Я вам можу сказати, чому ви повинні про це думати — тому що ви один на цьому полі саме тому… ви дуже талановита людина, але я впевнена, у нас у Росії багато талановитих політиків, які могли б скласти вам конкуренцію у боротьбі за це місце та у боротьбі проти Путіна. Ви один тому, що всі знають, що відбувається з Німцовим, всі знають, що це може статися з будь-якою людиною, яка перейде цю «подвійну суцільну».
Зачекайте. Вони бояться. Усі інші бояться.
Вони, напевно, думають, що варіант просто фізичного знищення вкрай можливий.
Давайте скажемо це звичайним словом. Вони не хочуть складати мені конкуренцію, бо бояться.
Чому ви не боїтеся тоді?
Я не боюсь. Я нормальна людина, мені не приносить задоволення думка про те, що щось може статися, мені досить неприємно, коли за мною постійно бігають якісь «зовнішні» або їздять машини. Проте я не збираюся замість того, щоб працювати, цілими днями розмірковувати: боже мій, чому вони мене не вбили? Та я гадки не маю. Я роблю те, що вважають за потрібне, і робитиму те, що вважаю за потрібне, тому що це правильно. Мене за це підтримують люди, до мене записалося 115 тисяч волонтерів, мою виборчу кампанію фінансують невеликими пожертвуваннями, я бачу підтримку людей та продовжую свою діяльність. А це все, рефлексія з приводу того, хто там кого вбив, не вбив — це безглуздо, не має сенсу витрачати час на ці роздуми.
Зрозуміла. Але з огляду на те, що ви не боїтеся Путіна, навряд чи ви боїтеся Ковальчуків, тому дрібне запитання, але важливо мені його вам поставити: чому ви самі власноруч випилили зі свого сайту ролик про Ковальчуків?
Ми на нашому каналі вішаємо багато різних роликів. Є розслідування, які публікую я, є просто роздуми чи веселі ролики, чи огляди. Ось був огляд про Ковальчуків, і сенс ролика був у тому, що всі медіа в Росії належать Ковальчуку, і це так, у цьому сенсі ролик був правдивий. Але після того, як його опублікували, я його не дивився, чесно кажучи, до публікації уважно, там були застарілі дані, тобто там не було змістовної помилки, але були застарілі дані, тому я сказав, що треба видалити ролик і зробити інший. цікавіший.
Тобто, це була єдина причина?
Так, звичайно.
Також не можу не спитати про Сечіна. Була історія з ложками, але, як кажуть, ложки знайшлися, а осад залишився.
Опад проти мене чи проти Сечіна?
Проти ложок. Чому жодних великих розслідувань про Сечіна?
Мені здається, якщо ми подивимося мій канал, то навіть Усманова та Медведєва я лаю менше, ніж Сечина. Тобто про Сечіна я говорю постійно.
Історія зі Стасом Бєлковським, теж коротке питання.
А в чому полягає історія зі Стасом Бєлковським?
Ми читаємо багато його якихось коментарів, і знаємо, що ви з ним також були пов'язані, Стас Бєлковський стверджував і говорив про те, що давав вам гроші. Тобто в січні 2010 року було листування, воно було визнано, це листування, кампанія проти «Русала» Олега Дерипаскі, 50 тисяч доларів.
Я вперше про це чую, що Стас Бєлковський щось говорив і стверджував.
"Відомості".
Коли це було?
Зачекайте, це не Бєлковський говорив, вибачте, це я зачитую шановне видання — «Відомості», цитата звідти: «З листування Навального з політологом Станіславом Бєлковським випливає, що в січні 2010 року Бєлковський за 50 тисяч доларів замовив «Навальному кампанію» Дерипаска. Компанія саме проводила IPO».
Чи це «Відомості» таке написали? Отже, було багато різних листування. Щось було розкрито, щось було не розкрито, щось придумано.
Гроші від Стаса ви отримували?
За якісь кампанії проти «Русалу», звісно, ні. Ми з Бєлковським досить довго спілкувалися і нікого фінансування… Бєлковський — у нього й грошей немає, щоби щось фінансувати у великих розмірах, це досить цікавий…
Бєлковський давав вам гроші — так чи ні?
Тобто наїзд на Дерипаску був сам собою.
Наїзд на Дерипаску я й зараз готовий із задоволенням здійснити, бо Дерипаска є таким самим сировинним олігархом, як і решта.
Тобто якраз у момент, коли компанія проводила IPO на біржі Гонконгу.
Це не було пов'язано з IPO на Гонконзькій біржі.
Випадковий збіг?
І вона не могла вплинути на IPO на Гонконзькій біржі. Це, знаєте, з тієї ж серії хтось вважає, що я нападаю на Шувалова, тому що мене про це просить Сечин, або що я нападаю на Сечина, тому що мене про це просить Міллер.
Зрозуміло. Ще одна цитата від вашого колишнього соратника теж повинна її привести від дружини Удальцова. Чомусь вона дуже…
Дружина Удальцова не є моїм соратником.
Ви з Анастасією раніше, я так розумію, спілкувалися, ми навіть усі разом бачилися, і Удальцов був людиною, яка з вами була на мітингах.
Удальцов? Сергій Удальцов, який є політичним ув'язненим і був одним із лідерів лівих організацій, безумовно, був моїм соратником та брав участь у Координаційній раді опозиції. Що каже його дружина, мені малоцікаво.
Я поясню для наших глядачів, ви говорили про те, що були зайняті збиранням грошей для Леоніда Розвозжаєва і, відповідно…
Я не був зайнятий збиранням грошей.
Що ви збираєте гроші для ув'язнених, це ваша цитата, що потрібно людей підтримувати і таке інше.
Я цього не роблю. Я збирав нещодавно зовсім гроші, 870 тисяч рублів ми зібрали для людини, заарештованої.
У місті Володимирі ви про це сказали.
… для людини, яка була заарештована на мітингу 26 числа. Щодо збору грошей на інших політв'язнів...
На Розвозжаєва – ви теж сказали.
Чи можна мені відповісти, будь ласка? Я підтримував це все, я закликав, але я не безпосередньо займався збором. Я писав: «Перелічуйте на такий-то гаманець», безпосередньо збором я не займався, це не моя функція, це чудові люди, які збирають гроші, але в мене і без цього повно роботи, я не маю часу адмініструвати це все.
Просто ось Анастасія Удальцова у відповідь на це сказала, що Олексій Навальний бреше у ритмі дихання, адвокат Развозжаева Аграновський у відеозверненні стверджує, що не бачив жодної копійки. Загалом пролунав цілий такий великий скандал.
Ксенія, якщо ви зайдете в твіттер до дружини Удальцова, ви про себе таке прочитаєте, що буде навіть страшно.
Я не заходжу.
І правильно робите. І я не заходжу. Мені нецікаво.
Але я не балотуюсь. Знаєте, я у будиночку.
Я балотуюся, але чесно кажучи, навіть з огляду на те, що я балотуюся, мені вкрай не цікаво, що каже дружина Удальцова.
Знаєте, називається, і про культуру наприкінці. Чи чули ви…
Вже кінець настав.
Ви бажаєте ще зі мною?
Звісно, я хочу ще.
Я із задоволенням.
Ми ще не визначилися, де я, правий чи лівий.
Ну як ви сказали, що ви центрист. Тобто ви займаєте місце, яке зараз «Єдина Росія».
Я просто, щоб вас заспокоїти, щоб ваша політологічна сверблячка зупинилася.
Далі у вас будуть плакати і там буде написано: «Я за стабільність». Ну, як би ще крок, і ми будемо там. До речі, це дуже добрий політологічний хід — молодий Путін. Ви, до речі, подумайте про це.
Даремно ви пішли в МДІМВ на політологію. Потрібно було щось інше, Ксенія.
Чому, якщо лаяти Путіна не за корупцію, а за те, що просто ось я такий самий, але молодий, — це, в принципі, досить було б теж перспективно.
Я вам даю, можна, політологічну пораду? Ви балотуватиметеся, скажете, я молода і жінка, і будете за це його лаяти.
Добре. Тепер серйозно про культуру. Багато в чому дуже схвилював процес, який стався з Кирилом Серебренниковим. Величезна кількість гідних людей прийшла до театру. Чому ось ви не підтримали власною участю ці збори і не були там, біля театру?
Наскільки я пам'ятаю, я якраз тоді, на мою думку, в Барселоні і був, операцію робив. Я брехати не буду, я або їздив, відкривав штаби, або... у будь-якому разі, мені здавалося, я був не в Москві. Я з приводу Серебренникова висловлювався, і у своїй програмі.
Так, це пам'ятаю.
Я можу й зараз пояснити свою позицію. Але ні, я до театру не приїжджав.
Ваша позиція полягає в тому, що це, власне, якась спільна ситуація навколо театрального культурного життя, як я зрозуміла, яка в тому числі виливається ось у такі речі, які…
Я вважаю, що справа проти Серебренникова, а це безумовно справа замовна, зараз там заарештовано жінку, з якої просто вибивають свідчення проти нього. І звичайно, це тренд, загалом такий реакційний тренд, коли держава в будь-яких більш-менш незалежних проявах чогось, зокрема творчих, незважаючи на те, що Серебренников досить лояльний до держави, вона навіть цей ступінь лояльності вже терпіти не може і тому намагається все з'їсти і намагається з'їсти його зараз.
Яка у вас улюблена вистава Серебренникова, якщо ви бачили якісь.
Я ходив на Машину Мюллера, але я жодного разу не бачив стільки голих людей в одному місці. Ходив я якраз, коли були вибори до Державної Думи, це дуже резонувало з тим, що відбувалося. Метаморфози мені сподобалися. «Машина Мюллера» мені сподобалася, ну вона цікава, але сподобалася мені трохи менше. Я не можу сказати, що я великий аматор театру. Я не та людина, у якої варто питати, бо з'ясується, що я у цьому сенсі сільська.
Які три книги найсильніше на вас вплинули?
Я багато читаю та продовжую багато читати. Чи вплинули? "Пригоди Гекльберрі Фінна", моя була одна з улюблених книг. І взагалі Марк Твен, я його дуже цінував і досі ціную. Мені складно. Моя улюблена книга – це «Війна та мир». Я вважаю, що «Війна та мир» — це головний твір, після якого у певному сенсі…
Ви серйозно? Це книга, яка на вас вплинула? Ви серйозно? Ну, ви явно не толстовець.
По-перше, до чого тут толстовець? По-друге, що ви несете, Ксенія, що ви кажете?
Слухайте, непротивлення зла насильству, Толстой, концепція того, що не можна…
Це не пов'язано. Філософія Толстого, те, що прийнято називати толстовством, воно не має прямого відношення до «Війни і світу», до того, що я дійсно вважаю, що це головний твір російської літератури і, можливо, світової літератури.
А що вам сподобалося? Чому воно?
Я вам, знаєте, до речі, до питання про ваш сарказм, до питання про слова: боже мій, «Війна і мир», ха-ха, улюблений твір.
Зараз я без сарказму зовсім.
У Єлі ми, пам'ятаю, мали семінар стратегічного планування, семінар про стратегію, на який було дуже складно потрапити. І ось там говорили, що «Війна і мир» — це головний твір, який має прочитати людина для того, щоб узагалі потрапити на наш курс і щось у цьому курсі зрозуміти. Тому багато хто цінує Толстого навіть більше, ніж ми всередині Росії.
Я про це говорю без сарказму. Ось ви пам'ятаєте такого персонажа, Платона Каратаєва?
Так, звичайно. Але мені необов'язково ототожнювати себе з якимись персонажами, мені необов'язково лежати десь на підлозі, дивитися, як у небо Аустерліца.
Який улюблений персонаж?
Та не маю у мене улюбленого персонажа. Мені подобається ця книга, я вважаю її цікавою. Мені подобається, як вона написана, мені подобається переплетення персонажів, мені подобається психологізм, вибачте мені, Льва Толстого. Але я не збираюся думати про те, чим я схожий на П'єра Безухова, або чим не схожий. Ну це смішно просто.
Ще третю книгу назвете?
Не хочу я вам називати третю книгу. Я перепрошую, мені здається, це досить безглузде питання, мені подобається багато різних книг.
Взагалі не безглуздий. Знаєте, чому не безглуздий? Я скажу чому.
Давайте ще увімкніть Познера і задайте мені — що б я запитав у Бога, якби перед ним опинився?
Ні, це, я сподіваюся, ви колись скажете Познеру, коли він запросить вас на Перший канал. Я вам хочу дожити до цього часу. Але про книги я вас питаю…
Оце буде складно.
Я питаю не просто так. Ось я, наприклад, нещодавно перестала читати мемуари одного з моїх улюблених політиків Америки, Рузвельта. І там серед іншого він дуже цікаво говорить про те, що вважає, що в принципі політиком повинен бути не професійний політик, президентом. Що має бути сильна бюрократія в Америці, але президентом має бути людина максимально далека від політики, бажано взагалі якийсь фермер або якась людина з інших сфер, бо сама по собі політика дуже псує людину. І ми знаємо приклади в історії, такі як Вацлав Гавел або приклад Сахарова, який, можливо, не став політиком, але був, по суті, великою політичною фігурою.
Валенса той самий.
Мені не прикро. Я нормально до цього ставлюся. Але люди… Політика – складна річ. Вона складна у сенсі термінів. Багатьом людям просто складно сказати правильно те, що вони мають на увазі, знову ж таки через проблеми цієї політичної термінології. Ну, кажуть та кажуть. Безумовно, я вважаю, що справа не у президенті, а справа у сильних інституціях. Вибачте мені таку банальність. Має бути бюрократія, має бути система, яка пригальмовує будь-якого президента, або навпаки, дає йому стусан, щоб він працював. З часів Рузвельта часи змінилися. І як ми бачимо, ось прийшов у Білий дім президент-бізнесмен, і щось там не дуже виходить, зважаючи на все. Але безумовно, я вважаю, що людина, яка входить ось у ці кабінети, президентські кабінети, вона має бути насамперед нормальною людиною, вона має правильні речі говорити, у неї має бути правильний погляд на світ. І саме тому, мабуть, найкращими президентами в останній історії були ті, хто не мав бюрократичного досвіду великого. Обама, той самий Гавел, про якого ви сказали, або Валенса, Ангела Меркель, вони не керували жодними газпромами, вони не були червоними директорами, вони не займалися великим бізнесом. Але вони мають правильні погляди те що, як має бути влаштовано суспільство. Тому що президент це ж людина, яка, за великим рахунком, має сказати правильні слова, і відповідати у своєму щоденному житті тим принципам, які він проголошує, і тоді все нижче почне змінюватися.
Останнє питання на цю тему. Олексію, чи не здається вам, що взагалі сама ідея стати президентом і хотіти стати президентом, вона досить з психологічного погляду дивна? Тобто це ідея максимального его, яке хоче реалізуватися ось на такій неймовірній посаді. Незалежно від того, що ви хочете це для людей, для майбутнього країни, ось саме бажання, а я знаю, що у вас бажання і цілеспрямованість дуже велика, ви багато робите для того, щоб цієї мети досягти, і бажаю вам, щоб ви її досягли рано чи пізно. Це головна мета вашого життя. Ось навіщо, чому вам так хочеться стати…
Ксенія, я не маю мети маніакальної стати президентом. Я хотів би змінити країну, в тому числі й тому, що я в ній живу, мої діти тут живуть, моя сім'я живе тут, друзі, родичі. Мені подобається тут жити, подобається говорити російською. І мене категорично не влаштовує те, що відбувається. Я точно знаю, на сто відсотків, що ми могли б жити набагато краще, якби змінили деякі речі в країні, причому невеликі речі, їх треба змінити, і завтра світ навколо нас стане набагато кращим.
Ви не боїтеся, що влада вас зіпсує, Олексію?
Будь-яку людину влада швидше за все зіпсує, якщо вона перебуває при цій владі надто довгу кількість часу. Тому мені зараз здається, що, звісно, мене… ну звичайно, мене вона не зіпсує. Але люди не повинні вірити просто словесним гарантіям, має бути система, за якої вісім років — максимум, і до побачення, йди на пенсію чи займайся чимось іншим. Чотири роки зміг переобратися — ще чотири роки.
У вашій ситуації, ви ж розумієте, що буде не так, що людям доведеться вам вірити на слово, тому що ви прийдете в країну, абсолютно не має сьогодні цих інститутів. З відсутніми судами, з корумпованою системою всього і всіх державних інститутів, і ви прийдете в цю систему, в якій доведеться повірити, що ви знайдете в собі волю особисто обмежувати власні повноваження і вибудовувати цю систему.
Ось це неправильний підхід. Ми не в Сомалі, ми не в первісно-общинному ладі і зараз не XVI ст. Потрібні інститути в Росії не те що легко, їх можна відбудувати досить швидко в найближчому майбутньому, було б бажання, і судову систему, і правоохоронні органи. Гроші у нас є, освічене населення у нас є, інфраструктура якась залишилася, промисловість у нас є, тому не треба говорити про те, що ось ми прямо перебуваємо з вами в пустелі, а довкола бігають люди в пов'язках на стегнах, і ми повинні їх вибрати верховного суддю. Ну, це фактично не так. Ми розуміємо як реформувати і судову систему, і правоохоронні органи. Коли я стану президентом, ми досить швидко створимо ці інститути, і в тому числі тому, що введемо самообмеження щодо скорочення президентського терміну, відмову від призначення суддів та незалежність при призначенні. Найголовніше, одне з найголовніших — незалежність ЗМІ. Телеканал Дощ віщатиме те, що хоче, де хоче, у кабельних мережах.
На дебати приходите в ранзі президента?
Скажіть, будь ласка, багато кандидатів у президенти сиділи у вашому кріслі та відповідали на ваші запитання, які не завжди, не сховаюся, мені подобалися? Я сиджу тут, відповідаю на запитання. І продовжу на них відповідати.
Вам за це окреме спасибі. Сподіваюся, що і в новому статусі ми матимемо можливість з вами поспілкуватися коли-небудь. Дякую за це інтерв'ю, Олексію. Дякую за те, що прийшли до нашої студії.
Дякую, Ксенія.
Повинна сказати і вибачитись за не зовсім точну цитату Льва Шлосберга, мені підказують мої редактори, за змістом вона вірна, але з точки зору конкретних слів, ви можете подивитися, і наші телеглядачі можуть подивитися на «Эхо Москвы», вона трохи інша.
Я прощаю вас, Ксенія. І ви вибачте за те, що я намагався вас підчепити цим чудовим відео-зверненням, вибачте, будь ласка.
Дякую вам велике. Олексій Навальний, політик, кандидат у президенти Росія сьогодні була нашим гостем. Удачі вам, Олексію.
